Foto: Anita Bukljaš/Index
27. STUDENOGA 2014. godine Indexov je novinar razgovarao s Ivanom Grubišićem zbog najave njegove kandidature na predsjedničkim izborom. Pročitajte što nam je sve rekao tada.
Don Ivan Grubišić u razgovoru na Index službeno je najavio svoju predsjedničku kandidaturu. Iako je umirovljeni svećenik, zalagat će se da se Crkva skine s proračuna, te da se vjeronauk izbaci iz javnih škola. Otkrio nam je i zbog čega ne računa na birače desnice koje smatra "ideološkim talibanima", zašto vjeruje da bi drugi mandat Ive Josipovića bio tragedija, ali i zbog čega misli da bi se DORH trebao pozabaviti Josipovićevim poslovima sa ZAMP-om.
Povod ovog razgovora je vaša odluka da se kandidirate za predsjednika. Zbog čega ste odlučili istaknuti kandidaturu?
Ne kandidiram se da pobijedim, već da aktivno sudjelujem i iznesem svoje stavove. Jer neke stavove koje ću ja iznijeti nećete čuti od drugih kandidata.
Ne računate na pobjedu, samo želite sudjelovati?
Ako pobijedim, dobro pobijedim. Neću se odreći te uloge. Ali nisam opterećen time da moram pobijediti. Igrat ću igru do kraja fer i iznosit ću stvari za koje smatram da ih treba reći kako bi Hrvatska postala građanska i etička država.
Imate li šanse za pobjedu?
Što narod kaže, "nikad ne reci nikad". Pitanje je kako će narod reagirati. Znam da neću imati podršku nekih struktura jer ću prozvati te strukture, ali ću reći ono što smatram da treba reći.
Koji su to stavovi za koje mislite da ćete ih samo vi iznijeti?
Mislim da nitko od kandidata neće, jer je to politički dogovor, izaći s pitanjem revidiranja ugovora s Vatikanom. To je vanjska politika, koja spada u nadležnost predsjednika. On ima pravo organizirati reviziju ugovora, jasno u dogovoru s Crkvom. Ovakvo stanje po mom mišljenju ne može ostati. U Hrvatskoj se dogodilo dosta promjena i Hrvatska više ne može zadovoljavati apetite ugovora. A i u samim ugovorima koji su potpisale obje strane, Hrvatska i Sveta stolica, stoji da se pristupa reviziji ako dođe do važnijih promjena u jednoj od supotpisnica ugovora. Nisam ništa izmislio, govorim samo što u ugovorima piše i smatram da se u Hrvatskoj stanje dupkom promijenilo s obzirom na 1998. godinu kada su neki ugovori potpisani. Tako Hrvatska ima preko 300.000 nezaposlenih, skoro 80 posto radnog stanovništva ne radi. Mi smo dužni oko 55 milijardi eura i taj dug moramo vratiti, a usto po ugovorima dajemo Crkvi određena davanja koja opterećuju državnu blagajnu, odnosno porezne obveznike, a Crkva nije dužna ni za što davati obračun kako troši novac.
Zalagat ću se i da se vjeronauk, vjerska obuka, vrati u crkvene prostore. Da Crkva bude samostalna, da odgaja mlade ljude i da ne bude ovisna o aktualnoj politici. Smatram da će ta pitanja biti izazovna za narod, da ih narod podržava bez obzira što službena politika ne stoji iza toga. I kao saborski zastupnik sam pisao na određene adrese i tražio da se pristupi reviziji ugovora. Međutim, Ivo Josipović ne odgovara na dopise, papinski nuncij ne odgovara na dopise, a ni nadbiskup Želimir Puljić, koji je sada vršitelj dužnosti predsjednika Biskupske konferencije, također nije na tri moja pisma niti odgovorio.
Ako predsjednik bude želio, a on je sukreator vanjske politike, onda mislim da je to njihov problem mogu li se dogovoriti ili ne. Ali smatram da tim putem treba ići. I treba pozvati vrh Crkve da sudjeluje u tim razgovorima, pozivom na ono što piše u ugovorima. Jer u sva četiri ugovora s Vatikanom piše da se pristupa reviziji ugovora ako dođe do izmijenjenih prilika.
Mislite mi da će vas građani u tome podržati, s obzirom da je Hrvatska ipak većinski katolička država?
Hrvatska je većinom katolička po formalnom izjašnjavanju. Ali stvarnost je drugačija, ja kao sociolog imam i neke podatke. Formalno mi smo 90 posto katolici. Ali suštinski, onih koji žive po vjeri ima tek oko 15 posto. Ovo drugo je sve formalno, jer je tako u interesu, jer je takav đir. Ali stvarno se kršćanstvo na ovim prostorima ne živi. Ono je vezano uz dnevnu politiku koja to dobro plaća, ali na štetu Crkve. Ja želim slobodnu Crkvu u slobodnoj državi.
Kako to da ste vi jedini sudionik političke arene koji traži da se Crkva skine s proračuna i da se vjeronauk makne iz javnih škola iako ste bivši svećenik?
Upravo zato što sam bio svećenik i zato što sam uočio da mladi poslije primljenog sakramenta krizme uglavnom napuštaju Crkvu. Uza sve to što su imali vjeronauk u školi, oni nakon toga ne dolaze niti po fotografije s krizme, niti to ne žele platiti, ni sudjelovati u tome. Oni masovno napuštaju Crkvu. Ja sam držao vjeronauk i u doba komunizma. U Splitskoj nadbiskupiji imali smo preko 4000 srednjoškolaca koji su išli na vjeronauk u crkvama, imali smo oko 1500 studenata koji su išli na vjeronauk. Danas, niti se taj vjeronauk drži, niti tko ide. Prema tome, meni je interes da se Crkva revitalizira, a to može samo ako autentično živi poruku evanđelja. Nemam ja ništa protiv Crkve, već želim onakvu Crkvu kakvu i papa želi. Papa je pred skupštinom Vijeća Europe rekao da ne želi da se Crkva bavi računovodstvom, da naplaćuje usluge jer nas je Krist besplatno volio i besplatno to dijelimo. A održavanje bi trebalo osigurati, ali to s crkvenim porezom.
Je li to interes trenutnog vodstva Crkve u Hrvata? Je li im duhovna dimenzija o kojoj vi govorite bitnija od beneficija koje dobivaju od države?
Mislim da su im bitnije financije. Jer rade kao institucija, a instituciji financije trebaju, bez njih ne može. Crkva mora okrenuti povijesnu stranicu, da počne živjeti evanđelje i duhovnost, a ne da narod bude kao ovce koje se striku i muzu, od čega ti imaš koristi, a ovce izgladnjuju jer je ispaše sve manje.
Kažete da bi uveli crkveni porez. Kako ste to zamislili?
Isto kao u Njemačkoj. Tamo se zna da svaki građanin, ako želi i osjeća se pripadnikom katoličke, pravoslavne, anglikanske ili protestantske crkve, dio svog poreza daje crkvenoj zajednici kojoj pripada. To ide kroz knjige poduzeća u kojem dotični radi i zna se koliki porez on daje i na čiju adresu ide. Zna se koliko crkva u Njemačkoj dobiva od toga poreza i ona to dijeli vjerskim zajednicama po broju radnika ili umirovljenika koji od svog poreza daju crkvi. Sve je transparentno, zna se koliko se troši, crkva u Njemačkoj daje izvještaj kako je potrošila novac i to funkcionira. Može se uzeti i talijanski model, da građanin, a ne vlast određuje kome će ići dio njegovog poreza. To može biti i Crveni križ ili neka humanitarna udruga, ali građanin određuje kome će ići njegov porez, a ne politika. Kod nas politika odlučuje da se toliko i toliko mora davati Crkvi. To je uveo HDZ Franje Tuđmana, to su uvele i druge postkomunističke države u Europi. U Moskvi kad imate liturgiju na Vaskrsenije Gospodinovo, prvi do patrijarha je Putin. A bio je šef KGB-a. Ali sad je predsjednik pa je prvi tu. Tu ima puno formalnosti, puno interesa, ali Crkva koja je izgubila vezu s narodom ne može predvoditi put u bolju budućnost.
U Hrvatskoj je postalo normalno da se svećenici uoči svakih izbora svrstavaju u određene tabore. Možete li i vi kao njihov bivši kolega računati na potporu svećenika?
Ne mogu. Oni su se već izjasnili. Još kad sam se kandidirao za župana neki su s oltara govorili: "Glasajte za bilo koga, samo ne za popa". Iako sam ja dobio 75.000 glasova u Splitsko-dalmatinskoj županiji, ali to njima ništa ne znači. Čuo sam da se i nadbiskup opredijelio na tu stranu, ali meni to ništa ne znači. Ja se ne borim za privilegije, dosta mi je ovo što imam. Nikome se ne moram klanjati i svoje mišljenje ću reći. Osjećam se slobodnim čovjekom u slobodnoj državi, ali ta država nije sređena, nije demokratska, nije pravna, nije socijalna i nije etički profilirana.
Kako ocjenjujete prvi mandat predsjednika Josipovića?
Prošle godine su me u Sinju nakon jednog predavanja pitali što mislim o aktualnom predsjedniku. Rekao sam da ga dobro poznajem i da smo prijatelji, ali da bi bila tragedija za Hrvatsku ako bi i drugi put bio izabran za predsjednika. Jer on zapravo ništa nije učinio. Njemu raste popularnost, on govori što narod želi čuti, ali nije pokrenuo nikakve promjene u stvarima za koje ima nadležnost. Mislim da je njegov prvi mandat bio takav, metaforično bi se moglo reći, da je prosvirao svoje. Treba nam predsjednik koji će znati reći što treba reći, koji će govoriti istinu o onome što nam se događa i koji će braniti dostojanstvo svakog čovjeka.
Kažete da je Josipović vaš prijatelj. Kako onda komentirate afere koje se za njega vežu? Pripisuje mu se da je u prvom mandatu stvorio vrlo moćnu interesnu mrežu: tu je ZAMP, pa i nedavne optužbe bivšeg ravnatelja policije Olivera Grbića da je zajedno s Mladenom Bajićem zaustavio istragu afere Kamensko i spasio Ninoslava Pavića od uhićenja.
Stvar sa ZAMP-om bi trebalo ispitati. Očito je da je pravilnik o ZAMP-u pisao Josipović i da on ima udjela u dobiti koja iznosi oko 25 milijuna kuna godišnje. On u tome ima svoj dio. To bi trebalo preispitati. Ja to nisam ispitivao, ali svakako znam da je on u to umiješan i da je pravio pravila po kojima se ta dobit dijeli.
Kad kažete da je Josipović umiješan u priču sa ZAMP-om, znači li to da ga optužujete za kriminalne radnje?
Ja sam s njim pet godina sjedio u Programskom vijeću HRT-a, sastajali smo se jednom tjedno i dobro se znamo. Osobno protiv njega kao čovjeka nemam ništa, ali o njemu kao predsjedniku imam pravo iznijeti svoje mišljenje ukoliko imam razloga za to. A mislim da razloga ima.
Niste mi odgovorili na pitanje. Govorimo konkretno o ZAMP-u i njegovoj ulozi. Mislite li da je ZAMP nešto čime bi se trebao pozabaviti DORH?
Mislim da bi, da se vidi kuda ide taj novac.
Upravo ste rekli kako znate da dio tog novca ide Josipoviću.
To neka ispita DORH. Pa ćemo vidjeti. Možda on ne dobiva ništa. Možda sam se prenaglio kad sam rekao da znam. Ja to nisam istraživao, ali znam da je on pisao pravila funkcioniranja te zaklade.
Što mislite o HDZ-ovoj kandidatkinji Kolindi Grabar Kitarović?
Što kampanja više odmiče, ona ostavlja puno praznina i nedorečenosti. Mislim da je ona već svoje odigrala i sumnjam da može biti ozbiljna konkurencija Josipoviću ili nekim drugim kandidatima. Možda ona i pobijedi, ako se to dogodi čestitat ću joj, ali mislim da je puno toga već krivo postavila i da je upropastila kampanju.
Tko je onda najozbiljniji protukandidat Josipoviću?
To će narod odlučiti. Mogu reći i da sam to ja, ali to bi bilo presmiono. Smatram da godine koje imam nisu bitne ako funkcionira čovjekova gornja sfera: njegov um, razum, razboritost, njegova odlučnost da kaže istinu, njegova odlučnost da se bori za prava malog čovjeka i da kritizira politiku koja nas svakim danom čini siromašnijima i zatvara prostore razvijanja Hrvatske u demokratskom, pravnom i socijalnom pogledu.
Kako ocjenjujete rad Vlade Zorana Milanovića?
Ova Vlada je manje sklona kriminalu, ali je nesposobna i nema rezultate.
Ako je Vlada nesposobna, kako ćete s njom surađivati ako postanete predsjednik?
Treba naći modus. Modus je u razgovoru. Treba razgovarati i s onima s kojima se ne slažeš.
O čemu biste razgovarali s premijerom Milanovićem?
Rekao bih mu da mora imati rezultate za rad Vlade, jer je on tu Vladu i postavio. Ako nema rezultata, bilo bi pošteno raspisati izbore pa neka dođe neka druga opcija.
Očito je da Hrvatska naglašava gospodarske rezultate. Ali moje je mišljenje da nam gospodarska močvara proizvire iz močvare morala. U Hrvatskoj su moral i etika pokopani. Ostalo je iz komunističkih vremena ono "snađi se druže" i u nas se svatko snalazi kako zna i može. U nas je bolje organizirana mafija nego država. Ako HDZ dođe na vlast, a ne promjeni sustav vladanja, ništa se neće promijeniti. Jedna od stvari koje treba uvesti je sustav opoziva: da građani mogu opozvati onoga koga su birali u Sabor. Mi moramo depolitizirati središnju vlast. Ne može predsjednik stranke biti i predsjednik Vlade, odlučivati o ministrima i njihovim sudbinama. U demokraciji to radi narod, ne izvršna vlast. Jer onda su ministri robovi, slušaju svoga predsjednika i postupaju onako kako misle da treba postupati da bi se njemu svidjeli. Kritično mišljenje je preduvjet razvoja društva.
Kada govorite o moralnoj degradaciji društva, smatrate li da je dio toga i nacionalizam koji opet jača u hrvatskoj javnosti?
Nacionalizam sam po sebi ne bi trebao biti kriza morala, ali način na koji se on provodi u Hrvatskoj povezan je s mržnjom. A mržnju uvijek treba suzbiti. Govor mržnja nije govor civiliziranog društva, posebno ne humanog i kršćanskog društva. Kada mi sad govorimo o Vojislavu Šešelju, koji je prekoračio granicu pristojnosti i Sabor je donio deklaraciju koju su gotovo svi zastupnici prihvatili, mi nigdje nismo spomenuli da u Hrvatskoj i dalje postoji mržnja prema drugima i drugačijima. I o tome treba progovoriti.
Koriste li se govorom mržnje i vaši kolege svećenici?
Bojim se da su neki oltari postali mjesta s kojih se širi netolerancija pa i mržnja. Ali ima i korektnih ljudi, jako transparentnih i otvorenih ljudi i njima odajem priznanje. Ali ovi koji su uglavnom povezani s političkim nomenklaturama, oni se ne libe upotrijebiti i mržnju kao govor i način postupanja.
Kad kažete da su povezani s političkim nomenklaturama, pretpostavljam da mislite na HDZ?
To može biti i HČSP, i HSP dr. Ante Starčević. To može biti desna orijentacija koja je nažalost netolerantna.
Zašto se svećenici tako često opredjeljuju za radikalnu desnicu?
To je tradicija Crkve. Crkva se poziva na zakone koje je donijela u 13. ili 14. stoljeću. Recimo papa Aleksandar III. ili papa Bonifacije VIII. donijeli su neka pravila, neke stupove kršćanstva, koji nemaju nikakve veze s izvornom biblijskom porukom. Ali ta su se pravila danas udomaćila pa ljudi misle da je to tako i da tako mora biti. A zapravo se radi o zabludi korištenja moći iz razdoblja kad je papa bio svjetovni i duhovni vladar: davao krune, priznavao kraljevstva i ubirao poreza. To je daleko od izvornog evanđelja. Ovaj papa danas je svjestan raskoraka između stvarnosti i evanđelja pa želi to promijeniti. Bit će teško jer nema podršku centralnih institucija Crkve u Vatikanu, zbog čega imenuje nove strukture preko kojih želi raditi i provesti svoje namjere. Ali nisam uvjeren da će uspjeti.
Podržavate li prosvjed branitelja u Savskoj?
Da branitelji prosvjeduju protiv ovakve Hrvatske kakva je danas i da se nitko sa strane ne upliće i ne koristi branitelje, ja bih ih prvi podržao. Ali bojim se da su oni moneta za potkusurivanje političkih moćnika ili kriminalnog miljea. I to mi je žao. Teško je vidjeti stopostotnog invalida koji na ovakvoj zimi stoji u šatoru, a ne u svom toplom domu. Oni su našli način svog prosvjeda, ali moraju biti jako oprezni oko toga tko se želi okoristiti njihovim uslugama i njihovom žrtvom.
Drugim riječima, smatrate da ovo nije legitiman prosvjed, već su branitelji instrumentalizirani od strane HDZ-a?
Ne mora biti samo HDZ, to mogu biti desne opcije. Ali vidi se tko im dolazi u šator. Uostalom, ako funkcionira pravna država, oni nisu iznad zakona. Treba im dati sve privilegije ako su stopostotni invalidi, ali nisu pozvani da ruše institucije države. To narod mora napraviti na izborima. A narodu treba omogućiti demokratske izbore. Ne preferencijalni glas, pa da jedan glas određuje narod, a ostalih 12 politička stranka. To je ruganje narodu u brk. Ako je glasanje preferencijalno, onda se mora odnositi na sve kandidate, imenom i prezimenom. Koga narod izabere, taj ide naprijed. A ne 1 posto ili 1 od 10 ili 1 od 12... To nije demokracija. U Hrvatskoj vladaju dvije velike i moćne partije, to je partitokracija koja je zamijenila demokraciju. Narod u demokraciji vlada, on je najjača snaga u demokratskom poretku. A kod nas su birači pasivni, očekuju da se netko drugi izbori za njih.
Znači li to da je narod u Hrvatskoj do sada uglavnom donosio loše odluke?
Iz političke situacije koju imamo, proizlazi da je to točno. Narod se opredjeljuje ne za, nego protiv. Protiv koga si? Onda se odmah opredjeljujemo. Ali ako pitate "za koga si?", onda je odgovor "pusti me da promislim". Svi dosadašnji izbori su bili izbori protiv nekoga. Tako je SDP došao na vlast jer smo bili protiv HDZ-a. Ako sad HDZ dođe na vlast, to će biti zato što smo protiv SDP-a. Onda ćemo opet biti protiv HDZ-a pa će se ponovo pojaviti SDP. Tako se oni izmjenjuju, a situacija ostaje ista. Jer oni su sijamski blizanci iz istog ideološkog jata.
Kažete da je Hrvatska partitokratska država u kojoj vladaju dvije stranke. Znači li to da vjerujete da je ORaH Mirele Holy samo frakcija SDP-a? Oni su prema anketama trenutno druga najjača stranka u Hrvatskoj.
Vidjet ćemo kako će se ponašati, ali kako sada stvari stoje... Ja sam s Holy razgovarao i rekla mi je da bez stranaka nema ništa. Čvrsto se drži stranke kojoj je pripadala i mislim da će koalirati samo sa SDP-om. Ona je javno podržala predsjednika Josipovića kao kandidata i mislim da je njeno subjektivno opredjeljenje ljevica, bez obzira kako to shvatili. I ona na to ima pravo. Nikome ne niječem pravo na opredjeljenje. Ali Hrvatska neće tako izaći iz krize.
Je li ljevica i vaše ideološko opredjeljenje? Po stavovima koje iznosite, reklo bi se da jest.
Mene su među desnicom proglasili ljevičarem, a među ljevicom desničarem. Ja sam svoj čovjek. Doktorirao sam s tri područja znanosti, napisao sam 25 knjiga. Ne mora to sve biti najbolje, ali je ono što mislim. I imam snagu javno reći što mislim, bez straha za posljedice. Imam svoju osobnost, svoj stav i svoje držanje. U tom se smislu ne bojim nikoga, mogu sa svakim razgovarati, ali sam u svojim stavovima nepokolebljiv. Koliko se god netko s tim slagao ili ne slagao. Borba za biti pravi čovjek ne traje dugo. Samo dok smo živi.
Koji će birači glasati za vas? Biračko tijelo se ipak dijeli na lijevi i desni korpus.
Desni birači sigurno neće biti za mene. Oni imaju sto posto izgrađen stav. To su po mom mišljenju ideološki talibani. Imaju stav koji je neupitan i nemaju što mijenjati. Oni će birati kao što su birali njihovi očevi, djedovi i bake. Na te glasove ne računam. Računam na glasove mislećih ljudi, siromašnih ljudi, marginaliziranih ljudi. Dobivam silu mejlova podrške. Neki mi kao dobri prijatelji sugeriraju: "Don Ivane, križ vam je ionako težak. Nemojte na sebe stavljati i druge križeve. Godine su tu s jedne strane, a ima ih puno koji su protiv vas". Ali čak i da je čitav svijet protiv mene, uvijek je jedan prema jedan. Jer ja imam svoj stav.
Kažete da računate na misleće birače. Znači li to da birači desnice nisu sposobni za razmišljanje?
Neki jesu. Jednom su me pitali koga bih u Saboru uzeo za savjetnike ako budem predsjednik. Odmah sam nabrojao dvojicu iz desnog tabora, ali s ljevice nisam našao nikoga.
Koja su to dvojica?
To neka zasad ostane moje diskreciono pravo. Ali ne razmišljam u kategorijama ideološkog opredjeljenja, nego razvoja osobe i njene prepoznatljivosti u javnom životu.
Kad smo se već dotakli savjetnika, Grabar Kitarović za svoje savjetnike želi generale koje je Stipe Mesić umirovio, iako je među njima i osuđeni ratni zločinac Mirko Norac. Što mislite o tome?
Mislim da je to izjava koja je prošla preko zubiju, a ne preko pameti. I to nije dobro. Niti u jednoj državi na svijetu generali nisu savjetnici. Oni se bave vojnim pitanjima pod kontrolom države. A ona bi ih odmah uzela za savjetnike. Naravno da je to kasnije povukla, jer je vidjela da je napravila gaf. Mesić je učinio što je mislio da treba i ja mislim da je učinio dobro. Generalima vojska, obrana zemlje, a političarima vođenje politike. Ne može netko biti i general i političar. Onda smo pomiješali kruške i jabuke.